-¿Por qué elegiste el título "Juicio y castigo" para tu nuevo libro?
Parece muy duro "Juicio y castigo", porque fue una consigna que utilizamos los argentinos para dejar atrás la dictadura militar. No comparo obviamente este Gobierno con una dictadura militar, pero sí creo que este contrato democrático que firmamos los argentinos a partir de la asunción de Raúl Alfonsín, que decía "Nunca más", "Juicio y castigo a los que violan la democracia, a los terroristas de Estado", ya lo tenemos incorporado y es un hecho muy positivo. Nunca más los militares, nunca más golpes de Estado. Ahora no alcanza, tenemos que firmar un nuevo contrato que diga: "Nunca más a los corruptos, nunca más a los que roban el dinero de los argentinos y nunca más a los autoritarios que han logrado fracturar la sociedad, dividirla". Yo le llamo fractura social expuesta, Jorge Lanata le dice "la grieta". Es el veneno más grande que se ha inoculado a la sociedad y tal vez sea la herencia maldita más fuerte que va a dejar el Gobierno de los Kirchner; una sociedad profundamente dividida que solo se va a superar con mucho tiempo de trabajo muy serio y de tratar de acercar a las partes.
-¿Considerás que este Gobierno ha sido el más corrupto desde la vuelta a la democracia?
No tengo ninguna duda. Este es el gobierno más corrupto desde 1983 hasta la fecha, porque ha perfeccionado los mecanismos de la corrupción y los ha convertido prácticamente en una matriz corrupta del Estado. Ya no es más la vieja corrupción de "Yo abro una obra pública, la licito, hago un sobreprecio y me quedo con el 10 %, el retorno, la coima", como dicen en la jerga de los corruptos. En este caso han incorporado algunos elementos nuevos, que es enriquecer a dos o tres empresarios amigos del poder, generando casi una relación o de testaferros o directamente de socios. En el caso de Lázaro Báez, que es el caso que está más caliente en este momento por el desplazamiento absolutamente antidemocrático e irregular que han hecho del doctor Claudio Bonadio, se ve con mucha claridad el hecho de las habitaciones pagadas y no utilizadas en los hoteles de los Kirchner. Eso es un mecanismo muy típico del lavado de dinero. Eduardo Arnold, compañero de Kirchner durante 8 años, suele decir que Lázaro Báez es un testaferro de los Kirchner. Mariana Zuvic va más a fondo, dice que es directamente un empleado. Corrupción hubo siempre, desde el 1983 y hay en todos lados, pero han incorporado el mecanismo de los empresarios amigos y han incorporado esta suerte de quedarse ellos con las empresas, como ha sido el intento con el caso Ciccone con Amado Boudou.
"Amado Boudou ya debería haber ido preso"
-¿Creés que va a ir alguien preso?
Tengo mis dudas. Tal vez se repite el fenómeno que pasó en el menemismo y Amado Boudou, como lo fue en su momento María Julia Alsogaray, vaya preso. Amado Boudou tiene cuatro o cinco causas muy delicadas, tiene dos procesamientos. Hay algunas de ellas que son directamente vergonzosas; debería estar preso ya, todo lo que fue el tema de la refinanciación de la deuda de Formosa, donde han dejado los dedos pegados groseramente Amado Boudou, Vandenbroele y el propio gobernador de Formosa robándole el dinero al pueblo pobre de Formosa. Te contesto tu pregunta: yo tengo mis dudas que Cristina pueda ir presa, porque gran parte de la corrupción también involucra a otros sectores políticos y difícilmente entre bomberos se quieran pisar la manguera.
-¿La embestida contra el Poder Judicial tiene que ver con proteger al entorno más cercano?
El principal objetivo de sembrar de jueces y fiscales adictos con la camiseta partidaria es la protección: que nada permita que Cristina, que Máximo Kirchner, que los allegados más cercanos vayan a declarar a la Justicia y tengan que rendir cuentas o explicar lo inexplicable de su patrimonio. El segundo objetivo es que esos sectores de la Justicia le pongan trabas y dificultades al próximo gobierno si no es kirchnerista. Como tercer objetivo y el más peligroso de todos, el kirchnerismo los puede llegar a utilizar para perseguir, para crear causas a dirigentes opositores, a periodistas, a empresarios, inventar causas o potenciar en el tiempo causas que no tienen un justificativo real y que son solamente producto de los jueces militantes.
-¿Tuviste miedo en algún momento durante estos años?
Miedo sentí cuando me atacaron a la salida del Café Tortoni, en pleno centro de Buenos Aires, un día al mediodía, donde habitualmente dos policías siempre están de custodia y ese día no estaban. No fue una, sino que fueron dos motos, no fueron dos, sino cuatro personas las que participaron de un ataque realmente incomprensible, donde me castigaron duramente, me robaron la mochila con mi Ipad con todos mis archivos. Había un auto de apoyo en la esquina. En ese momento, después de que pasé y procesé todo eso, sentí miedo, porque vi que era gente experta, no eran fieritas arrebatadores de carteras de señoras mayores. Después de eso tuve otras situaciones realmente violentas en estos tiempos, pero no sentí miedo, sentí vergüenza y tristeza por el país. El día que murió Néstor Kirchner fueron 300 personas con capuchas y con palos a la puerta de la radio a gritar: "Que suene el bombo, que suene el tamborín, que Fernando Bravo y Alfredo Leuco se tienen que morir". Tuvimos que salir custodiados por la Policía como si fuéramos delincuentes. Salir custodiado de mi lugar de trabajo, que estaba todo pintarrajeado y habían tirado pintura poniendo: "Magdalena gorila. Leuco fascista". Salir con la Policía es un hecho que me puso muy triste y que no me olvidaré nunca más en mi vida.
-Tiene que ver con la grieta, con la fractura social que mencionabas antes.
Sí, me parece que es la principal herencia maldita que deja el Gobierno. Nos costó mucho a los argentinos cerrar aquella grieta que se abrió, que nos contaron nuestros padres o que leímos en los libros sobre el peronismo o el antiperonismo. Nos costó mucho y nos va a costar muchísimo esa suerte de construcción política desde la búsqueda del enemigo. Si uno repasa, hay cinco centrales obreras, las dividió el kirchnerismo; la comunidad judía está fracturada en tres pedazos, también; respecto de la relación con el kirchnerismo, los sectores empresarios ni hablemos; el campo, el radicalismo tiene radicales K, el socialismo tiene socialistas K. Han fracturado todas las instancias organizativas de la sociedad, no de casualidad. Es parte de una mirada ideológica que abrevó, yo diría en el neopopulismo de Ernesto Laclau y también en una mirada personal. Néstor y Cristina, en lo personal, más allá de lo ideológico, tienen actitudes agresivas, creen en esta forma de comportarse en la vida, que es atacar permanentemente y hacerse fuertes encontrando a alguien como enemigo.
"El gran fracaso del kirchnerismo es no lograr que 11 millones de personas salgan de la pobreza"
-En las últimas semanas vimos, por un lado, el informe de la Universidad Católica de Argentina (UCA) que habla de cerca de un 30 % de pobres en la Argentina y, por otro lado, a Aníbal Fernández respondiendo que están prácticamente extinguidos la pobreza y el hambre en el país. ¿Dónde te ubicás?
Me encuentro a años luz de Aníbal Fernández en todo lo que Aníbal Fernández representa. La encuesta de la UCA es de lo más riguroso y científico que se hace en Argentina. Tiene el respaldo no solo del papa Francisco, sino también de Víctor Fernández, el arzobispo que es el titular de la UCA, uno de los intelectuales más importantes que tiene la Iglesia en el mundo. No tengo ninguna duda de que el gran fracaso del kirchnerismo, desde el punto de vista social, es que, pese a que más de 11 millones de personas cobran distintas formas de dinero del Estado, no han logrado superar esta situación de pobreza. Hay 11 millones de hermanos argentinos que están por debajo de la línea de pobreza y no menos de tres o cuatro millones de personas que están debajo de la línea de indigencia. Pese a todo el crecimiento que hemos tenido durante los últimos años, pese a todo lo que ha significado el avance de los precios internacionales de los productos que vendemos, el kirchnerismo no ha logrado el primer objetivo que todo gobierno debe fijarse, que es bajar, casi hasta extinguirse si se puede, la pobreza y el hambre de un país, y el kirchnerismo después de 12 años no lo ha conseguido.
-Hoy la dependencia de los planes sociales es absoluta.
Los planes sociales son un caso bastante particular. La asignación universal es un hecho absolutamente necesario y positivo para atacar la emergencia. Hay muchos argentinos que sufren, que están excluidos, marginados y de varias generaciones. Ahora, dejar la asignación universal como elemento permanente me parece someter a la gente a un nivel de indignidad y clientelismo terrible. No solamente hay que impulsar creciente cantidad de trabajo en blanco, genuino y de calidad para que esa gente pueda trabajar, sino capacitar a toda esa gente, a todos esos argentinos para que lentamente puedan ir abandonando el plan. Los Kirchner han utilizado los planes sociales como un mecanismo clientelar de tener la gente a su favor y esa es otra de sus grandes debilidades.
-¿Por qué creés que Cristina terminó apoyando a Scioli por sobre a Florencio Randazzo?
Porque no tuvo más remedio. Desde el punto de vista político es una preocupación muy grande dentro de lo que se llama el cristinismo duro, que representa el 10 % o 12 % de los votos. Ellos realmente sienten desprecio hacia la figura de Daniel Scioli, pero es el candidato. Han debido capitular todos los conceptos que durante mucho tiempo han tenido, todas las críticas, los palos en la rueda que le pusieron y tuvieron que reconocer que el único candidato importante y con posibilidades de ganar era él y por eso lo eligió. No era lo que Cristina quería y fijate que ahí también han cometido el error tan grande de no haber podido construir liderazgo en su propia fuerza. Esa frase de Néstor Kirchner: "Que surjan mil flores", finalmente todos los pequeños brotes de flores que empezaban a surgir de nuevos dirigentes, si no eran absolutamente alineados y fanáticos, Cristina los ha pisado y ahora paga las consecuencias.
-Hay quienes suponen todavía que Scioli, en el caso de asumir la Presidencia, finalmente no va a ser tan kirchnerista y él viene demostrando mucha lealtad. Por el otro lado está Carlos Zannini. ¿Cómo imaginás un posible Scioli Presidente en esa dupla? ¿Quién va a gobernar?
Es muy interesante, yo lo que resumo es: Scioli va a ser un títere de Cristina o va a ser el sepulturero del kirchnerismo. Hay argumentos históricos para las dos cosas. La historia demuestra, en general, pero también la historia del kirchnerismo, que la traición a tu líder siempre ha sido un motivo de crecimiento. Duhalde fue presidente traicionándolo a Menem, Néstor fue presidente traicionándolo a Duhalde. Por lo tanto, se presume que Daniel Scioli va a traicionar desde el punto de vista político, va a hacerse fuerte y a lograr su propia Presidencia. Hay otros que dicen lo contrario y plantean: "Scioli ha venido construyendo su carrera dentro de estos 12 años con una actitud muy dócil, muy sumisa, tragando sapos y diciendo que sí a Cristina a absolutamente todo". De hecho, el operativo que se ha tejido sobre él, colocándole a Zannini, que si gana Scioli es él que va a manejar el Senado, y a Eduardo "Wado" de Pedro, que va a ser el presidente de la Cámara de Diputados, más el tema de los jueces y los cargos que van a continuar como Alejandra Gils Carbó o Etchegaray; demuestran que Scioli va a tener que adoptar una actitud muy fuerte, de mucha rebeldía, de mucha independencia que hasta ahora no ha mostrado. Es la gran incógnita. De todas formas, la suerte que tenemos es que la respuesta la tendríamos en poco tiempo. Apenas arme su gabinete, si es que llega a ganar, una cosa va a ser que ponga a alguien cercano a Axel Kicillof y otra cosa es que ponga a alguien cercano a Mario Blejer, por ejemplo. En corto tiempo, cuanto tome las primeras definiciones, nos daremos cuenta si va a hacer el esfuerzo por generar el sciolismo y convertirse en una nueva época del kirchnerismo, o va a ser la continuidad del kirchnerismo por otros medios.
"El Gobierno deja como herencia una sociedad profundamente dividida"
-¿Dónde la imaginás a Cristina?
Ahora hay unas versiones de que está tratando de gestionar un cargo en la FAO, así como hizo Michelle Bachelet, que cuando se retiró fue a un cargo internacional de Naciones Unidas. Yo me la imagino, si gana Scioli, manteniendo su gran referencia como jefa espiritual del kirchnerismo. Van a ir todos a consultarle a Calafate y ella va a conducir la tropa kirchnerista en Diputados, en Senadores y el resto de la dirigencia tratando de custodiar que Scioli no se vaya un milímetro del proyecto kirchnerista. Y si gana Macri, va a ser fuertemente la jefa de la oposición, se va a erigir más que nunca todavía, porque si pierde Scioli la principal figura de ese espacio va a seguir siendo Cristina.
¿Tiene chance Macri todavía de ser presidente?
Sí, tiene chances. Un poco menos que hace dos meses. O sea, hace dos o tres meses yo decía: "Cualquier candidato de la oposición, en segunda vuelta, le gana a cualquier candidato del oficialismo". Eso era lo que aparecía en las encuestas, del diálogo con la gente, del análisis político. Hoy esa verdad no la repito, porque creo que se ha achicado. No es tan fácil que cualquier candidato de la oposición le gane a Daniel Scioli. Ahora la situación está mucho más compleja. Puede ganar Mauricio Macri, pero yo no le pondría la firma ni lo aseguraría con tanta vehemencia como antes.
