Mauricio Macri: “Voy a ser el presidente del cambio”

Explica que hoy Massa es importante para frenar al kirchnerismo pero, inmediatamente después de octubre, dejará de ser un aliado táctico para ser un adversario estratégico.

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 —¿Por qué se frustró el acuerdo entre usted, Massa y Scioli para hacer un frente electoral antikirchnerista?
—Había más un deseo de un montón de gente que quería terminar con el ciclo de prepotencia, autoritarismo, falta de espíritu democrático que ha tenido el kirchnerismo. En la historia de Daniel Scioli se ve coherencia. Y la coherencia lo lleva a estar en el lugar donde se siente comprometido, más allá que intente marcar las diferencias de forma. Cree en un montón de cosas que han sucedido dentro del kirchnerismo y se sostiene en ese lugar. Ese salto que le proponía ese grupo era algo que no encajaba con su historia y su esencia.
—¿Nunca creyó que Scioli daría ese salto?
—No. Porque lo conozco. Y respeto esa coherencia, que ha sido un valor muy importante en mi vida. Es lo que reafirma en el rumbo, ser previsible para la gente. Mis momentos de mayor malestar son las veces que hice cosas que cuando las vi dije: “¿Cómo pude haber hecho esto?”. Me ha pasado pocas veces, pero cada vez que me pasó, la pasé muy mal.
—En política la consistencia es un lujo que puede salir muy caro.
—Es la razón por la cual se devaluó la política. En todos los campos de la vida hay que tener coherencia. Y el truco, el atajo, el engaño como una cualidad de la política son lamentables. El que tiene responsabilidad de liderar tiene que transmitir esa tranquilidad de que si dice “hay que saltar ahora al abismo porque ahí está la solución”, todo el mundo salta sabiendo que hay un porqué. Los que lo siguen tienen que tener una historia de comportamientos que no son casualidad, sino causalidad.
—¿Las personas que deseaban que ustedes tres se juntaran lo deseaban más que ustedes mismos?
—Si no se siente de verdad, no tiene que suceder. Han pasado treinta años, veo un conjunto de dirigentes que ha hecho sus aportes, ha tenido sus fracasos. Creo que llega un momento en que hay que renovar la forma, los valores, los nombres. Y eso hay que creerlo, porque es muy antisistémico. Hay que tener el coraje, la decisión y la convicción. Yo los tengo.
—¿Los querían juntos para terminar antes el ciclo?
—También todo está muy cruzado por lo que denuncié como un intento de chavización de la Argentina. Porque el kirchnerismo, el pejotismo, fue a un lugar extremo que asustó a muchísimos. Acá se están avasallando valores que se suponía que no estaban en discusión, que tienen que ver con las libertades básicas de todos. La libertad de disentir, de expresarse, de informarse, el respeto a la independencia de poderes. Todo eso estuvo en discusión y lo siguen discutiendo hasta hoy, pero ya con una debilidad que nos da tranquilidad.
—¿Quiénes intentaban unirlos?
—Lo que llamo “el círculo rojo”. Distintas personas del mundo del hacer, del pensar.
—¿Clarín lo integra?
—No lo personalizaría en alguien.
—¿Son los mismos que intentaron juntarlo con Duhalde hace dos años?
—Puede ser. El mismo grupo que creía que eran cosas sumables. Yo no descalifico a nadie, todos han hecho su aporte. Pero con la misma simplificación de no entender que, como todo ciclo histórico, la Argentina necesita una renovación.
—¿Querían agotarlo ya?
—El ciclo está agotado. Y sentían que se necesitaba más para marcarlo. La elección de las PASO mostró que comienzan nuevos rumbos, y el desafío empieza a ser quién es capaz de contener, ampliar, construir más esperanza y más futuro para los argentinos, porque no alcanza con que se termine el kirchnerismo. Acá hay que llenar de contenido la oportunidad de construir algo mejor.
—Independientemente de la coherencia, ¿habría sido lógico, políticamente, que el gobernador de la provincia de Buenos Aires, que depende de fondos nacionales hasta para pagar los aguinaldos, se hubiese sumado?
—No es lógico que la mayoría de los gobernadores no tengan autonomía financiera. Eso marca dos cosas: un profundo centralismo del gobierno nacional y el no respeto de la coparticipación, y debilidades en la gestión en la mayoría de los casos. Las dos cosas combinadas hacen que la dependencia sea terminal.
—¿Hubo, como se dijo, preparativos para una reunión de los tres que se iba a realizar una noche?
—No. Ese fin de semana estuve en Salta, apoyándolo a Cornejo y a Romero como candidatos porque soy parte de ese frente.
—¿Scioli no negoció esa semana final?
—No.
—¿Lo vio distinto a lo largo de esas semanas o siempre en la misma posición?
—Le planteaban la posibilidad de la ruptura, pero él tenía una responsabilidad…
—¿Desde el principio Scioli siempre fue claro?
—Sí.
—¿Usted rechazó un acuerdo en la Provincia con De Narváez?
—No.
—Sin embargo, él se autoconvocó en Bolívar 1 para empujar un acuerdo.
—Sí. Fue un show mediático. Yo le dije ese día: “No entiendo para qué venís hasta acá para decirme eso, cuando tenés de interlocutores a mi primo, a Emilio Monzón. Sabés que ellos ya intentaron cerrar con vos dos o tres veces y vos no quisiste”. A pesar de que creo que en el mediano y largo plazo no tenemos coincidencias, porque ha demostrado a partir de 2009 poca responsabilidad en la construcción, en función del momento histórico de la Argentina estamos dispuestos a no dividir. Es más: hubo una reunión el miércoles a la noche, la última semana, en la cual se acordó todo con mi primo y con Emilio Monzón, y estaba Gustavo Posse. Y él rompió todo una hora después. Se cerró, en función de un voto útil, con el Frente Renovador.
—¿Qué pasó con la alianza con De Narváez de 2009? 
—El éxito fue tan grande que llevó a que no se respetase la propuesta que habíamos hecho de renovar la política argentina. En 2011 pasa lo contrario porque ese eje de renovación se había roto. Por eso volvió a ganar el kirchnerismo. Más allá del hecho histórico de que la muerte de Néstor haya potenciado a Cristina. Esa potenciación nació ya en un contexto donde no existía Unión PRO.
—¿Por qué aquel 34% de 2009 se convirtió en el sólo 12% que obtuvo en las PASO De Narváez?
—En 2009 había mucho voto por esta propuesta de plantear una renovación de la política argentina. Y él, al romper ese eje, perdió ese apoyo.
—¿Massa estaba decidido a presentarse desde mucho antes?
—Un mes y medio antes del cierre, me transmitió que iba a jugar. Todo el mundo que lo rodeaba, dudaba. El manejó muy bien esa incógnita hasta el final, y jugó. No lo conozco como para decirle si él dudaba en su fuero íntimo. Posiblemente fuese así, porque con tantas versiones contradictorias se ve que tenía un discurso diferente del que tenía conmigo.
—¿Qué le aporta al PRO el acuerdo con Massa en la provincia de Buenos Aires?
—Sostener cuadros importantes en sus ciudades como futuros candidatos a intendentes, bien armados para 2015, gente que cree en la renovación. La mayoría no proviene de la política, tiene vocación por ayudar, por servir a su pueblo, a esa Argentina que creemos merecer y que hay que construir. Ellos ganan una elección local y se fortalecen para la que viene.
—¿Tendrán más posibilidades de ser electos que si hubieran ido con el PRO solo?
—Claro, porque no se divide el voto. También ayuda a que en la Provincia tampoco gane el kirchnerismo.
—Para que un candidato no peronista tenga posibilidades de ganar en 2015, es necesario que haya ballottage, y para que haya ballottage es necesario que el peronismo vaya dividido. ¿Se podría decir que su apoyo a Massa contribuye a dividirle el peronismo a Scioli?
—No. Fue un gesto de responsabilidad política, prescindiendo de los beneficios que pueda tener un candidato que gana en la Provincia en función de poner un límite a lo que venía sucediendo en la Argentina. El camino del kirchnerismo ha sido de aprendizaje. Así como el kirchnerismo ha sacado lo peor del peronismo, ha sacado lo mejor de los argentinos. Por eso estas movilizaciones masivas, pacíficas, reclamando por libertades, instituciones. Cuando nos comparamos con Canadá y Australia, las grandes diferencias que dejan mal parada a la Presidenta se generaron por un profundo éxito democrático. Para éxitos no democráticos, solamente podemos tener China y algunos países que la rodean.
—¿Lo que gana el PRO en las listas del Frente Renovador de Massa es lo mismo que se le pidió a De Narváez, y De Narváez no aceptó?
—Creo que hemos tenido algunos lugares más en el Frente Renovador de los que teníamos en el otro.
—¿Por qué De Narváez rechazaría condiciones que acepta Massa? 
—La verdad, es inentendible.
—¿Hay un tema personal?
—Más que obvio.
—¿Scioli puede dar vuelta el resultado de las PASO y achicar la diferencia?
—En todos los casos, vamos a tener más votos los que hemos estado frente al Gobierno. Pero es una elección intermedia. El escenario de 2015 empieza a construirse el día siguiente.
—Pero para usted es muy importante que el peronismo se haya dividido.
—Es importante que cada vez más argentinos se den cuenta de que no podemos tercerizar nuestro futuro, que la política es la que lo define. Todo está condicionado por la calidad de política, que es la que va a definir la calidad de las instituciones que vamos a tener en el futuro. La gente cada vez más se da cuenta, y hace que cada vez tengamos más gente que dice “yo quiero ser candidato”, “yo quiero ver en qué puedo ayudar”, porque hay que renovar esto.
—¿El renacer de la militancia política trasciende al kirchnerismo?
—En nuevos protagonistas. Creo que va primar una enorme insatisfacción por un fracaso de doce años. Empieza a caerse el relato. Fracasó en la política internacional, en la política en la Argentina, fracasó en la política de sostener el valor de la moneda, fracasó en el desarrollo industrial de verdad. Cuando uno ve que tiene el doble de déficit en este semestre en importaciones industriales que de importaciones energéticas, dice: “¿Dónde estuvo el progreso de integración industrial?”. Las exportaciones aumentaron el 70% por aumento de precio, porque son siempre cinco productos primarios. Entonces digo: “Tenés una canasta de cinco productos que representan más de la mitad de las exportaciones en la Argentina”. Y encima Brasil se lleva más que los siguientes cuatro países. Estamos “brasildependientes”. La educación pública triplicó el presupuesto, bien hecho. Pero ¿resultados?
—¿Y cuál es su explicación de que al kirchnerismo lo haya votado tanta gente de manera repetida?
—Falta de alternativas y un ciclo económico inédito en la historia mundial en favor de Latinoamérica. El principal producto de exportación nuestro pasó a valer más del doble, casi el triple. No volverá a suceder. La próxima década tendremos otros desafíos, y creo que tenemos enormes oportunidades, pero no van a ser con este hecho mágico, que de un día para el otro lo que teníamos para vender se paga el triple.
—¿La suerte importa?
—Siempre en la vida. Me encantó una respuesta que dio Roberto De Vicenzo una vez que ganó un torneo porque la pelota pegó en un árbol en el último hoyo y volvió al medio. Un periodista le dijo: “Al final, usted tuvo mucha suerte”. Y él le contestó: “Mirá, pibe, yo aprendí una cosa: cuanto más practico, más suerte tengo”. Para un presidente, la macro es un hecho contra lo cual no puede luchar. Inmodificable. La crisis de 2009. Ahí el kirchnerismo no tuvo nada que ver, y le costó la elección. En un gobierno mejor plantado, habiendo aprovechado más el ciclo a favor que estaba teniendo, el castigo habría sido menor. A un gobierno que se dedicó a dilapidar toda esa cantidad de ingresos en exceso, lo castigó la elección.
—¿Por qué le fue más fácil crecer electoralmente, por ejemplo, en provincias como Santa Fe o en varias provincias distantes del distrito que gobierna que en su vecina, la provincia de Buenos Aires?
—En los grandes distritos el alto nivel de representación previa es una condición absolutamente necesaria. Si no se tiene alguien con representación y nivel de conocimiento, no se puede canalizar el voto. ¿Qué mejor que ver que todos los experimentos exitosos han sido movilizando gente de la Capital hacia la provincia? El kirchnerismo tuvo que movilizarlo a Daniel Scioli. Menem, a Duhalde. El Frepaso, a la señora Fernández Meijide, que, en apariencia no pegaba ni con cola en la provincia. Por eso nosotros intentamos con Gabriela.
—Pero ha logrado resolver ese problema en el interior.
—Porque encontré gente que no era de la política con altísimo nivel de representación y la vocación de servir. Como Miguel del Sel. Alfredo de Angelis en Entre Ríos, en Córdoba con Baldassi. O en San Juan con Cáceres, o Mac Allister en La Pampa.
—¿No hay otro problema?, ¿que la provincia de Buenos Aires tiene un fenómeno demográfico con el Conurbano que la hace esencialmente más peronista?
—Eso es una fantasía. La prueba está en que Graciela Fernández Meijide le ganó al peronismo entero. Nosotros, con Unión PRO, le ganamos a Néstor Kirchner, Daniel Scioli, Nacha Guevara y Sergio Massa en el 2009 con una propuesta que era cero peronista. Queda muy poca gente que se representa en los símbolos partidarios tradicionales. Es más, en el 2015, más del 50% habrá nacido post Perón.
—Escuché muchas veces a Duran Barba subestimar al PJ al decir que sólo el 20% del país se autodenomina peronista.
—Las investigaciones dicen que es el 26%.
—Y un eventual error de diagnóstico en este punto le haga perder al PRO toda posibilidad presidencial. Probablemente en el conurbano bonaerense sea más del 26%. Fernández Meijide perdió. Ruckauf le terminó ganando. Desde la época de Alfonsín, ningún gobernador de la provincia de Buenos Aires pertenece a un partido que no sea el peronista.
—Si es un cambio de época y se termina un ciclo histórico, capaz que sea en el 2015 la primera vez.
—Quizás. Porque el caso que menciona de 2009 tenía una fuerte raíz peronista. Solá había sido gobernador peronista.
—La verdad es que fue el mega protagonista de la propuesta. Se lo ocultamos a Felipe, pero no aportaba.
—Y De Narváez siempre se proclamó peronista.
—No. Repase nuestra campaña. No hubo una sola mención ni apelación al peronismo, que estaba gobernando. Si el partido peronista estaba gobernando desde 2001, no podemos decir que vamos a ser el peronismo.
—El peronismo nace con distintos orígenes. En el interior, vino mucho del conservadurismo popular. En el conurbano bonaerense su origen es autóctono de los sindicatos. ¿Es el Conurbano una trinchera anti PRO? 
—El Conurbano hoy tiene liderazgos fuertes de intendentes de distinto tipo. Algunos tienen tradición peronista. Otros son jóvenes alineados al peronismo como un camino hacia el poder, que provenían de otros partidos, vecinalistas, UCD; es solamente una vía, una utilización de un mecanismo, y debe ser por ello que la gente no adhiere. Tal vez el sindicalismo tenga más fuerza en las provincias donde hay más dependencia del Estado. Gremios que ahí son, generalmente, los menos peronistas de todos.
—Exacto, no son los gremios más peronistas, en el Conurbano en cambio son otro tipo de gremios.
—No, falta poco para demostrarlo. Alguien que quiero mucho y respeto, que tiene una larga trayectoria en el peronismo, la semana antes de la elección de 2009 me dijo: “La campaña que han hecho es impresionante, es histórica, van a perder por tres o cuatro puntos por haberla desperonizado”. Yo le dije: “Vamos a ganar por cuatro gracias a que la desperonizamos”. Lo que quiero decir es que hay un 25% de la gente que se referencia con el peronismo, y está bien, tiene una historia. Pero también entiendo que el mundo evoluciona a una velocidad gigantesca. La gente cambia de referentes, de gustos, de matrimonios y cambia de inquietudes literarias. Esto también pasa en la política.
—Hablando del presente, la izquierda obtuvo 10% de los votos en las provincias del noroeste.
—Es un dato impresionante.
—Y en el Conurbano tienen resultados muy inferiores. No es solamente un problema del PRO. El Conurbano es profundamente peronista. Su estrategia era Gabriela Michetti encabezando. ¿Por qué no fue?
—Nosotros venimos a proponer algo distinto. Cuando ella me dice “yo no siento que pueda representar ese lugar porque hace años que me fui y son distritos que no conozco”, yo le tengo que decir: “Vos tenés que hacer lo que te sientas cómoda”.
—Fernández Meijide podría haber dicho lo mismo.
—Graciela se habrá sentido cómoda. Gabriela, no. Le pedí por favor y tuve un montón de argumentos. Podía hacer un aporte fundamental en este planteo de una renovación. Ella reflexionó, pensó mucho, habló con todo el mundo, con todos los del partido que querían, los del partido que no querían, de afuera. Muchos habrán criticado que no haya bajado una orden. Pero yo trabajo en la construcción de equipos, de dirigentes, no de soldados.
—¿Nunca evaluó la posibilidad de haber sido usted mismo candidato? Massa sin un partido de años, como usted, obtendría 14 diputados en la provincia de Buenos Aires, y usted, sumando todo el país, sólo ocho.
—Nosotros tenemos ocho más los tres de la Provincia. Serían once. Lo evaluamos. Pero yo no lo sentía ni le podía decir a un montón de gente que me votó para ser gobernador del segundo distrito más importante de la Argentina: “Voy a ser candidato a diputado”.
— ¿Tiene absoluta confianza en que Posse, su primo o los legisladores del PRO que van en las listas del Frente Renovador terminen siendo cooptados por Massa?
—En política pasan cosas de ese tipo todo el tiempo. Pero nosotros estamos en el lugar de proponer algo diferente. Y todos los que estamos, hasta ahora nos sentimos cómodos. No tengo ese miedo.
—¿Está dispuesto a perder batallas para mantener coherencia?
—Absolutamente. Yo no vine a la política para conseguir un puesto ni para ser parte del poder a cualquier costo. Lo importante no es ganar, sino el día después. Mi sueño es aportar a la construcción de esa Argentina en la que todos tengamos un proyecto personal que nos entusiasme, que nos haga salir todos los días de casa a batallar, y encima, de esa manera llevar el pan de cada día a nuestra familia. Toda la gente que se ha encolumnado viene a poner, no a sacar. Eso está movilizado por una ética que condiciona.
—¿Ve esa coherencia en Massa?
—No lo conozco tanto. Veo mucho dirigente que tiene que ver con el kirchnerismo, con lo cual digo, bueno, la verdad, no sé. Yo no puedo tener ningún punto de contacto con Alberto Fernández. Ahí digo: “Vamos a ver cómo evoluciona la cosa”.
—Gabriela no quiso ir a la provincia de Buenos Aires, pero ¿María Eugenia Vidal es más disciplinada partidariamente?
—Son personalidades distintas. A Gabriela, ¿cuántas veces la han dado por ida con Carrió, con los radicales, con Piñón Fijo, con cualquiera? Gabriela siempre ha sido representante del espacio. Ahora sí: no todos en el PRO son iguales. Es un espacio que se nutre de la diversidad. Yo doy libertad a la hora de votar en montones de materias. En debate, nosotros crecemos.
—¿Qué sensación le quedó de la crítica de Beatriz Sarlo sobre la superficialidad de Michetti?
—Primero que se puso un tanto soberbia para mi gusto, más allá de que es inteligente. Cae en lugares comunes cuando descalifica de esa manera. Pero bueno, es su opinión. Se ve que la mayoría de los porteños no piensan como ella.
—Sarlo también criticó la levedad de Bergman. Una vez usted definió al PRO como posmoderno, lo que se asocia a la levedad, lo líquido. ¿Es parte de una estrategia?
—Una cosa es intentar que la política no niegue la realidad de las personas. Pero las personas tenemos una parte lúdica, una parte frívola. Algunos la ocultan más, otros la expresan mucho más. Pero querer erradicar eso de la política es querer transformarla en algo tedioso. Entonces, intentamos que en la política se exprese eso también. Por eso nuestra forma de reunirnos, de hacer nuestros actos, de festejar nuestros resultados electorales. Lo loco es que el resto nos criticó y después fue hacia ahí. Otra cosa es decir que uno es liviano. Cuando uno discute y defiende la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires; cuando discute y defiende la libertad de prensa con el DNU que evitó que terminasen siendo más graves los avasallamientos del Gobierno; cuando discute con la Legislatura tomada que casi la prenden fuego, que nos salvó la Policía Metropolitana, el cómo se organizan las juntas de calificación docente, que tenían que volver del manejo arbitrario de los gremios al manejo del Estado para que haya transparencia y volvamos a mejorar el sistema docente argentino. ¿Es liviano eso o es de fondo? Estamos discutiendo los valores que tienen que ver con el futuro, con el presente, con el coraje que hay que tener; hechos que la política no hizo en treinta años. Entonces, hay que ver también la acción de gobierno.
—Más allá de las acciones, no es lo mismo Pinedo que un árbitro o un cómico.
—Primero, Pinedo es alguien formado, que tiene una tradición política y hace, insisto, a la diversidad que tenemos en el partido. Estoy muy orgulloso de que Pinedo esté en el PRO por la dimensión de estadista que tiene, porque es un hombre que siempre actúa pensando en la Patria. Pero hace falta otro tipo de personalidades. ¿Por qué quedarnos en analizar una persona? Hay que analizar conjuntos. Lo que le proponemos a la sociedad es seguir apostando a la construcción de un equipo. Entonces, hay que analizar a Bergman con todas sus cualidades y su liderazgo social; a Sturzenegger, uno de los cinco economistas más capaces que tiene la Argentina, que ha hecho una revolución en el Banco Ciudad en términos de calidad de gestión, de cercanía y servicio a la comunidad; después siga con Laura Alonso, alguien que viene de Poder Ciudadano, de una militancia radical que defiende la transparencia.
—Es que el cómico y el árbitro son los que le traen los votos y encabezan las listas. No es una arbitrariedad del periodismo destacarlos.
—No digo que sea una arbitrariedad del periodismo. La arbitrariedad está en la necesidad de tener alta representación social.
—El menemismo empezó a aprovechar la representación social construida en el espectáculo y el deporte.
—Sí, pero una cosa es usarlo para un resultado puntual, y utilizarlo simbólicamente para que todo el mundo se dé cuenta de que todos podemos participar. En el PRO, cuando lo convencemos a Miguel del Sel, les demostramos a los argentinos que no se meten en política porque no quieren. Lo que hace falta es sentido común y vocación de servicio, honestidad. Cuando nos vienen a decir que no tenemos experiencia, en estos treinta años ¿qué hicieron los experimentados? El resultado final no ha sido una genialidad.
—Es falaz su argumento, no necesariamente porque la gente esté formada y tenga experiencia, va a ser mala.
—No digo que sea mala, pero tampoco puede descalificar el que tiene treinta años de experiencia al que recién llega cuando su aporte a la comunidad ha sido un desastre. Los niveles de pobreza que tenemos hoy no los teníamos hace treinta años. El nivel de la educación pública empeoró en treinta años. Quiere decir que algo no funciona. Hay que tener la humildad de permitir que otros participen.
—Del Sel o un árbitro famoso aportan caudal electoral pero es oportunista.
—¿Por qué voy a descartar a alguien que tiene vocación y alto nivel de conocimiento? Baldassi construyó una trayectoria pública de respeto en base a su honestidad y su capacidad, que actuó internacionalmente, que no es así la mayoría de los que van como candidatos a diputados. Desde el sentido común, tiene la vocación de defender el federalismo cordobés, de defender la inflación del deporte para lograr que la juventud no esté en la calle, y que va a tener la vocación de aprender y formar un buen equipo. Además, atrás tiene un equipo de técnicos que le provee un partido que ya está armado, que tiene escuela de capacitación que lo van a nutrir, con lo cual, ¿por qué lo vamos a descalificar? Acá ha habido tipos que eran chofer de cuadros políticos y terminaron siendo diputados. Nadie se enteraba, o se enteraban mucho después.
—Le es muy difícil al PRO conseguir personas como cabeza de lista con representación y conocimiento.
—Exactamente. O que vengan de actividades no públicas. La mayoría de estos candidatos que tenemos en la provincia de Buenos Aires no son famosos, pero tienen alta representación en un pueblo donde se conoce al farmacéutico respetado de toda la vida. Uno es médico, un tipo muy querido.
—¿En las grandes ciudades esa fama se construye mediáticamente?
—Exactamente. Nosotros fuimos a buscar siempre a la persona seria, querida, respetada, honesta, diciéndole: “Si yo me metí, vos tenés que meterte”. En las grandes provincias, se necesita el tema mediático; si no, no hay manera de llevar las ideas.
—¿Qué pasó con la frustrada candidatura de Lavagna?
—Fueron muy positivos los encuentros porque se construyó una relación de respeto importante. Pero él sintió que el espacio que convocaba a la renovación de la política tiene que tener una alta representación peronista. Nosotros no venimos a la política para ser parte de la interna peronista, más allá de que tengo peronistas en el PRO y muchos amigos en el peronismo.
—Actitudinalmente usted parece afín al peronismo.
—Sí. Siempre dicen que yo estoy en el ideario peronista, ¿no?
—¿Y no hay un karma allí, siempre su problema es el peronismo?
—En todo caso, no mío, de la Argentina.
—¿El peronismo es la kriptonita del PRO?
—Porque hasta ahora ha sido el vehículo que facilita la llegada al poder. Por eso es que siempre tiene nuevos adherentes oportunistas.
—O sea que usted no quiere llegar al poder por el vehículo que normalmente se llega, y que le hubiera facilitado el camino, como a De Narváez en la provincia de Buenos Aires.
—No, no le facilitó. Es un mal ejemplo. Lo hicimos contra el peronismo. Lo desafío a que mire la campaña: no hubo una sola apelación al peronismo.
—El primer y segundo candidato eran peronistas.
—Sí, pero en la campaña eso no fue el eje.
—Hay un desfazaje entre las condiciones de producción de un mensaje y sus condiciones de reconocimiento. La gente pudo haber visto algo distinto a lo que usted cree haber comunicado.
—Ahora yo soy el periodista. Piensa que, en esta campaña, si Gabriela o yo hubiésemos sido candidatos en la Provincia, ¿no hubiésemos sacado ese voto antikirchnerista?
—Sí, usted habría obtenido muchos votos, y creo que se lo percibe como peronista.
—(Ríe).
—Ese rechazo al peronismo, ¿es idea suya o la asesoría de Duran Barba? Usted era filo peronista en 2003.
—Nosotros en el PRO, que somos muchos y que debatimos estas cosas más allá de Jaime (Duran Barba), no hacemos un eje en rechazar al peronismo. Lo que rechazamos es el pejotismo, porque son dos cosas distintas. Controlan el Estado en beneficio propio.
—¿Los que controlan la estructura partidaria?
—Sí.
—¿Y ciertos sindicatos?
—El sindicato está como un poco al costado de todo eso. Insisto: si el Estado no vuelve a ser un aparato transparente al servicio de la gente, no hay manera.
—¿El pejotismo no se apoya en el sindicalismo?
—No. Ni siquiera en esta última etapa. Lo ha maltratado. En la última versión del pejotismo, el sindicalismo tradicional le ha dado aire a todo tipo de alternativas, digamos, no peronistas.
—¿Cómo ve el futuro del sindicalismo en ese otro país que está imaginando?
—Primero habrá un cambio generacional porque la mayoría de los grandes líderes del sindicalismo peronista son septuagenarios u octogenarios.
—¿El PRO tiene una alianza con el candidato de Moyano en Tierra del Fuego?
—Moyano tenía un candidato en Río Grande, y nosotros apoyamos a la candidata de Tierra del Fuego que, bueno, combina con la gente de Moyano. Es un cuadro que Federico Pinedo y Gabriela avalan mucho como la chica seria, buscando también el voto útil para ponerle un límite al kirchnerismo, que ha dominado todo. Fabiana Ríos se convirtió al kirchnerismo rápidamente, ¿no?
—¿Qué piensa del resurgir del panradicalismo en la ciudad de Buenos Aires en las PASO?
—Soy respetuoso del esfuerzo que hicieron, a la vez que no veo gran coherencia entre los distintos candidatos. Sólo ver lo que votó cada uno de ellos en el Congreso. Lo que votó Solanas, Carrió votó lo contrario, empezando por las adhesiones al chavismo o no. Creo que eso se va a ver reflejado en la elección de octubre. Confío en la coherencia de la relación que hemos construido con la ciudadanía, que la gente la va a volver a acompañar, más allá que en unas PASO, que es una precalificación sin consecuencias, haya sido atractiva la interna de UNEN.
—Las encuestas siguen indicando que hoy Carrió le gana a los candidatos a diputados del PRO.
—Nuestras encuestas no indican eso. Yo confío en la relación que hemos construido con la gente y la coherencia.
—¿No hay ninguna autocrítica para hacer, en el sentido de que el PRO perdió las PASO en Recoleta?
—Que es el lugar donde más hubo ese voto participativo en UNEN. La autocrítica la voy a hacer a la luz de los resultados definitivos.
—¿No ve al panradicalismo resurgiendo? 
—No percibo un liderazgo unificado en el radicalismo. Veo muchas diferencias de proyecto de país.
—¿Qué los une?
—La sociedad empuja para que todo el mundo trate de ser más coherente. El voto útil.
—¿Si el panradicalismo resolviera la candidatura presidencial en las PASO de 2015 se convertiría en un adversario presidencial importante?
—Bienvenido. Expresa una visión.
—¿Le dice algo que tenga el mismo problema que el PRO en la provincia de Buenos Aires? Gana en Mendoza, gana en Santa Fe, ganan una parte de la Ciudad de Buenos Aires, y cuando van a la provincia de Buenos Aires, sale cuarto.
—Para estar en la provincia de Buenos Aires, hay que tener una figura con alto nivel de conocimiento de la Provincia, y todas las experiencias exitosas han sido moviendo a alguien de la Capital a la Provincia.
—Pero ese problema no lo tiene el peronismo.
—El peronismo hacía lo mismo: mueve una figura de acá para allá.
—¿Qué une al PRO con el panradicalismo? ¿El institucionalismo?
—Totalmente. El sentido republicano.
—En el Conurbano el institucionalismo parece no tener el mismo valor.
—Tiendo a pensar que nosotros vamos a poder solucionar el tema porque tenemos una propuesta más atractiva, que no es conservadora.
—¿En 2011 votó por algún candidato panradical? 
—No.
—¿Por quién votó?
—Yo voté… En la interna… estaba de viaje. Y en la externa… ¿Quiénes fueron los candidatos?
—Alfonsín, Binner, supongo que a Cristina Kirchner no la votó. Duhalde, Rodríguez Saá, Carrió.
—Ahora no recuerdo pero mañana le hago llegar por mi jefe de prensa la respuesta. (N.d.R.: al día siguiente llamó Iván Pavlosky de Prensa del gobierno de la Ciudad diciendo que Mauricio no recuerda a quien votó en 2011. En un reportaje anterior había dicho que en 2007 votó a López Murphy).
—En 2007, irónicamente, usted pidió un antidoping para Carrió, cuando lo acusaba de tener negocios con el kirchnerismo a través de Alberto Fernández. ¿Qué piensa ahora del renacer de Carrió?
—Nadie va a negarle su capacidad de reinventarse. Es talentosa, pero no tiene capacidad de construcción. Y termina siendo funcional al Gobierno porque se destruye, generaliza atacando a todo el mundo.
—De Alberto Fernández usted dijo que es quien lo hace sentir incómodo en su alianza con Massa.
—Dije uno para no decir otros diez (kirchneristas que están con Massa). Alberto Fernández estaba cuando se organizó la denuncia contra Olivera, que yo salí a criticar en medio de esa campaña. Estaba cuando se organizó lo de la efedrina de Francisco también, yo estaba en esa campaña.
—¿Es una contradicción que Carrió comparta lista con Lousteau?
—Esa es una contradicción. La coherencia no es un atributo en ella.
—¿Podría profundizar sobre sus diferencias con Massa?
—La sociedad lo está conociendo y dejemos que plantee cuál es su propuesta, pero creo en un espacio en el cual no tengamos que andar reivindicando temas del pasado, porque en el pasado no hay nada que vaya a contribuir con el futuro que queremos conquistar. Cuando veo alguna foto y escucho algún discurso en el que se preocupan por ver qué se reivindica de esta década, digo: “Bueno, acá estamos…”. Lo que se hizo, ya se hizo, hay que pensar en términos de futuro.
—Perón decía que los aliados tácticos del presente son los enemigos estratégicos del futuro.
—Sí.
—Hoy Massa es importante para frenar al kirchnerismo pero, inmediatamente después de octubre, ¿no va a ser un aliado táctico, sino un adversario estratégico?
—Calculo que sí.
—¿Compartiría una interna con Massa si él estuviera dispuesto?
—Tendría que ser sobre la base de que él crea en el fin de un ciclo histórico y que hay que renovar la política. No voy a ir a una interna porque tengo más chances de llegar al poder. Que quede claro: no voy a ser parte de una interna pejotista.
—Massa reivindica muchas políticas del kirchnerismo.
—En ese camino tenemos una diferencia.
—Repito, ¿con Massa sólo tiene una alianza táctica?
—El voto útil nos lleva a lo táctico. Y esto fue una propuesta en función de un voto útil.
—¿Competirán como candidatos a presidente en 2015?
—Si él es candidato, seguramente.
—¿Massa tiene una interna con Scioli?
—No sé. Yo hablo de lo que puedo hacer y cuál es mi aporte.
—¿Como imagina electoralmente 2015?
—Con capacidad de organización, hoy hay tres vehículos. El pejotismo, el panradicalismo y el PRO.
—Si ese pejotismo va junto, habría tres. Si va separado, habría cuatro. ¿Su escenario es que va a haber tres o cuatro?
—De lo que hoy estoy seguro es que hay tres vehículos para armar una propuesta presidencial.
—Hay cuatro: hay un aparato kirchnerista con Scioli y otro aparato de Massa.
—Eso es solamente una propuesta en la provincia de Buenos Aires.
—En Córdoba tiene a De la Sota.
—Por mis conversaciones con él, De la Sota también reivindica su vocación de ir a la interna peronista. Hoy hay un aparato que es el PJ, otro es el panradicalismo y otro es el PRO. No puedo adivinar si se van a pelear los socialistas y los radicales y van a ser dos.
—Si De la Sota no juega por fuera del peronismo, iría a una interna con Scioli. ¿Supone entonces que Massa no llega a 2015 con una fuerza nacional?
—No. Yo tenía un espacio político en la Ciudad de Buenos Aires. Lo consolidé y he trabajado en la construcción de un vehículo para proyectar nuestras ideas y nuestra propuesta al resto del país. Hemos organizado y participado en 13 campañas, hemos hecho acuerdos de distinto tipo en 23 provincias. Entonces, yo ya tengo un vehículo que en este ejercicio de crecimiento me permite asegurar que puedo presentarles una propuesta a los argentinos en 2015. Lo que digo es que hay otro vehículo que es el PJ. Y otro que lo hizo disgregado, y ahora se va a volver a juntar en la última elección. Eso es lo que existe. Ahora, usted quiere que yo opine si este espacio que se creó, con distintas cosas, a tal punto que tiene aliados tácticos, como nosotros, en la provincia de Buenos Aires, va a trabajar, con toda esa fuerza que gana en una elección, en disputar el liderazgo del PJ o va a ir a la construcción de un vehículo que tenga representación en todo el país. No tengo idea.
—Debe analizarlo, porque el peronismo junto o dividido le cambia todo el escenario.
—Siempre lo que pesa es “el único que puede gobernar es el peronismo”. Y yo digo que acá hemos gobernado, y contra el peor pejotismo en cincuenta años, en términos de autoritarismo, prepotencia, limitaciones. Y hemos gobernado reeligiéndonos con el 64% de los votos, haciendo un montón de transformaciones que se proyectan al país y que otros, por suerte, están intentando llevar adelante. Hemos hecho un aporte, y llegó la hora de que mucha gente se plantee por qué no pensar que se puede hacer lo mismo en todo el país.
—¿En 2015 tiene más posibilidades de competir con Scioli que con Massa?
—No tengo idea.
—¿Massa puede volver a competir dentro del PJ?
—Es una alternativa que tiene, él se reivindica como tal.
—¿Quién imagina que será su candidato a gobernador en 2015 en la provincia de Buenos Aires? 
—Ya verá dentro de dos años que voy a tener razón. Vamos a construir un candidato en la Provincia que exprese la vocación de producir un cambio en el sistema.
—Usted mismo mencionaba la importancia de conseguir candidatos que tengan representatividad y que encarnen las mismas ideas. Y el territorio de la provincia de Buenos Aires es determinante.
—Sí, y nosotros vamos a tener que hacer lo mismo que hicieron ellos y exitosamente: construir un candidato conocido desde el centro para llevarlo a la periferia.
—¿Existe la posibilidad de que Massa sea su candidato a gobernador en 2015?
—Por lo que se percibe, tiene vocaciones mucho más grandes.
—¿Cómo llega a que el PRO pueda ingresar al ballottage en 2015 si en 2013 a nivel nacional para senadores fue la tercera fuerza en las PASO con 11%, y a nivel de diputados la sexta, con sólo 3%?
—Nosotros no teníamos candidatos unificados. Lo que va a potenciar es tener una propuesta presidencial desde arriba de la boleta hasta abajo, que nunca la hemos tenido.
—¿La diferencia la haría usted? 
—La diferencia es que vamos a hacer una propuesta nacional global, que nunca hemos tenido. No es una trayectoria deportiva, son ocho años de una gestión que se suman a una trayectoria deportiva; va a pasar algo que va a renovar una situación conservadora.
—Tras octubre, ¿van a aparecer los candidatos a jefe de Gobierno de la Ciudad y gobernador bonaerense?
—Sí, claro.
—Será difícil instalar candidatos en tan poco tiempo.
—También va a ser difícil para los otros dos vehículos.
—En un reportaje anterior dijo que serán necesarios dos años para arreglar los desajustes económicos que dejaría este gobierno. ¿Dijo dos años porque no plantearía un plan económico para frenar de golpe la inflación, como hicieron Cavallo o Sourrouille?
—Sería muy costoso, y hay que tratar de que sea un camino lo menos traumático posible.
—Como Chile, que fue bajando la inflación progresivamente. 
—Sí.
—Melconian dijo: “Esto va camino a que se devalúe o lo arregle otro”. ¿Qué imagina que va a pasar? ¿Cuál es su escenario cambiario en 2015?
—Si no hay rectificaciones en las políticas, esta dispersión entre el cambio de la gente y el cambio del Gobierno va a seguir dificultando todo el movimiento de la economía. Si la inflación sigue a estos niveles, vamos a seguir perdiendo competitividad. Eso va a generar más tensiones en el mundo del empleo.
—¿La brecha cambiaria va a mantenerse, a ampliarse o cree que se terminará de desdoblar el cambio?
—Habría sido más que lógico en sus políticas tan dirigistas que hubieran generado estos tipos de cambio, pero no lo hicieron. Es inentendible porque han perjudicado a muchas economías regionales que se basan en la exportación. Y destruir empleos es criminal.
—Imagine que se llega a 2015 como hoy, o que tuviera que asumir hoy, ¿desdoblaría el cambio?
—No. Hay que recuperar el valor de la moneda y tener un solo tipo de cambio. Volver a un sistema libre de compra y venta de dólares. En un gobierno como el que sería el nuestro, con políticas previsibles, con reglas de juego claras, el dólar sería algo que a nadie le interesaría. Van a sobrar los dólares como sobran en Uruguay porque el nivel de inversión en la Argentina va a ser fenomenal. Hay que recuperar el valor de la moneda para que la gente vuelva a ahorrar en pesos. Y que tengamos gobernantes que no estafemos a los contribuyentes.
—A mediano plazo puede ser. Pero en el momento que corrige un atraso cambiario del 50% o del 100% se produce un aceleramiento de la inflación.
—Está demostrado que en ningún caso jugar con el tipo de cambio ha servido para parar o acelerar la inflación. La devaluación última que tuvimos de Duhalde fue enorme, y la inflación fue una pequeña parte de eso. Acá hay que ser previsibles en lo que vamos a hacer con nuestra moneda. Dejar que el tipo de cambio vuelva a ser lo que el mercado estipule. Y nuestro problema será que va a bajar el tipo de cambio porque habrá mucho ingreso de capital. No va a ser fácil corregir tantas distorsiones como las que tenemos hoy. Pero confío en que con el equipo que estamos armando vamos a tener una propuesta lo más gradualista, lo menos traumática posible, que tendrá como prioridad defender los puestos de trabajo. Lo que no podemos hacer es seguir destruyendo empleos.
—Con una devaluación aumenta las posibilidades de trabajo de la gente, pero le baja el sueldo.
—No. Si baja la inflación le devuelve el sueldo a la gente. Hoy la están estafando. Tienen un sueldo que, nominalmente, parece alto. Y cuando llegan al supermercado se dan cuenta de que les están robando. Cuando vemos el primer discurso de Néstor Kirchner y lo que vino después, decimos: “¡Qué lástima!”. Porque en su primer discurso habló de la necesidad de los superávits gemelos, del superávit fiscal como un elemento central de la seriedad de un país, el “nunca más la inflación”. Y no quedó nada de todo eso. Esta gente fracasó. Y con una masa de ingresos que nunca había tenido. Pero no significa que nosotros estemos condicionados por ese fracaso. Vamos a construir una forma de vincularnos a través de un proyecto de país, un presupuesto coherente a ese proyecto de país con las prioridades correctas y vamos a poder hacerlo sin inflación.
—¿Cómo imagina a Cristina Kirchner como ex presidenta? 
—La veo siempre convencida de sus ideas. Con lo cual seguirá militando por sus propuestas, por sus ideas que, al día de hoy, no han funcionado.
—¿Por qué se acusa a Nicolás Caputo, su amigo de la adolescencia, de ser beneficiado con negocios concedidos por el Gobierno de la Ciudad?
—Porque es difícil aceptar que alguien venga solamente a trabajar por la gente. La verdad es que Nicolás, que es un hermano de la vida, no ganó una sola licitación en mi gobierno. Que podría haber participado porque tiene una empresa seria, muy buena, que se dedica básicamente a la obra privada. Y sus otras actividades tienen que ver con la energía, aires acondicionados para la industria automotriz. No tiene nada que ver con lo nuestro.
—¿Qué relación hay entre Caputo y Cristóbal López, o Federico de Achával y Cristóbal López?
—No sé si socialmente se ven o no. Pero comercialmente, que yo sepa, ninguna.
—Ningún amigo suyo tiene participación en el negocio de Cristóbal López.
—No. Una lástima porque si no tendría un amigo muy rico. Igual tengo algunos amigos ricos.
—¿Y no cree que podría haber hecho más con el Casino del Hipódromo cobrándole más impuestos?
—Estoy buscando la forma, pero tienen muy bien armada una arquitectura jurídica para que mediante amparos, o temas, no se pueda. La Legislatura aprobó un impuesto, creo que a propósito, que otros sectores de la oposición plantearon tan alto que era obvio que los jueces iban a decir que no. En el juego, la máquina mueve mucha plata, pero lo que queda de lo que no se devuelve a la gente es poco. Si se pone un impuesto sobre el todo, se lleva lo que queda. Entonces, pusieron sobre el todo, y era como no querer cobrarle nada. Deberían estar pagando más impuestos sobre la parte que ellos sacan. La Legislatura aprobó algo que les facilitó las cosas a los que tienen el juego.
—¿Con el casino flotante?
—Lo mismo. Consiguieron un armado que dice que están en el agua, y el otro, que el Hipódromo no pertenece a la Ciudad de Buenos Aires. Y lo tienen escrito por fallos judiciales. Es increíble.
—¿Por qué esa obsesión de bailar en los actos del PRO? ¿Tiene el objetivo de captar a la juventud?
—Tiene un objetivo de compartir un momento de alegría también haciendo política. Siempre busqué reírme de mí mismo. Como cuando decidí saltar ese bache gigante en mi primera campaña. Me dicen: “Mirá lo que es el tamaño del bache, tan increíble que no se puede saltar”. Y Camarone me dijo; “¿A que no lo saltás?”. Y lo salté. Y después todo el mundo vino con un análisis profundo de qué habría querido decir con el salto al bache. Me río mucho con eso. Igual que cuando le di la flor a Moyano. Yo estaba sentado ahí, esperando, porque estaba hablando el Momo (Gerónimo Venegas), y estaba distraído. Vi la flor, la agarré y después se la di. Me dijo: “¿La trajo de antes?”. ¡Estaba ahí arriba de la mesa! De esas cosas son más divertidas las interpretaciones que lo que yo finalmente hago.
—¿Por qué en todos los afiches sus candidatos tienen una risa muy marcada?
—Porque estamos haciendo algo bueno. Eso nos alegra, nos da positividad, entusiasmo, pasión por hacer, cercanía. Son nuestros valores dentro de una enorme coherencia democrática, republicana, respetuosa de la diversidad de libertad.
—¿El amarillo es de Boca?
—No. Salió porque salió. El que lo propuso sabía que tenía algo de Boca, pero fue buscando un color que llame la atención.
—¿Cómo se las arregló para hacer política con una voz débil y una retórica poco seductora? 
—Transmitiendo mis convicciones. Se ve que pesan más la sinceridad y la convicción que el formato.
—Duran Barba insiste en que vivimos en una época de la imagen y no de la voz. Que el político de la voz era el de la radio, de la década del 50, y ahora es mucho más importante lo visual que lo oral.
—Menos si había que subirse a un cajón y gritar durante una hora. Yo estaría perdido.
—En los años que lleva como jefe del Gobierno de la Ciudad se casó dos veces, con Malala Groba y con Juliana Awada.
—Con Malala viví, pero no me casé.
—¿Es cierto que fue usted quien quiso tener un hijo?
—Sí. Me enamoré profundamente, y venía arrastrando el hecho de que no había tenido otro hijo. Había querido tener con Isabel, y recién sobre el final intentamos, y lamenté no haber podido tenerlo. Y cuando conocí a Juliana dije: “Es ahora y con ella”. Y la verdad es que tal vez fue la mejor decisión que tomé en los últimos veinte años. Ser papá abuelo es una experiencia que se la recomiendo a todo el mundo.
—¿No lo desvela ganar en 2015 porque si no gana tiene a Antonia y eso lo llena completamente?
—Lo que he dicho es que tengo una vida aparte de la política. Vine acá como hice todas las cosas en mi vida. Cuando trabajé para mi padre en sus empresas, dejaba la vida ahí. Cuando trabajé para Boca, trabajaba veinte horas por día. Y ahora estoy dejando la vida en la Ciudad de Buenos Aires. Y si me dan la oportunidad de armar un buen equipo, dejaremos la vida por la Argentina. Pero si la gente decide que hay alguien mejor, me puedo enojar, me podré lamentar, poner triste un tiempo, pero después yo seguiré mi vida y construiré algo distinto y seguiré haciendo aportes a la sociedad, al país, desde otro lugar.
—¿Qué les responde a los que dicen que un problema del PRO es que no encuentran la forma de establecer alianzas porque usted privilegia la consistencia, la coherencia, y que al mismo tiempo su planteo es “si la historia pasa por mí de la forma que yo soy, perfecto, y si no me dedicaré a lo mismo que tenía antes”?
—Nosotros estamos buscando el fin de una época que arrastra una cantidad de cosas que muchos piensan que hay que cambiar y, en un punto, no se animan. Es casi como un síndrome de Estocolmo. Si hay algo que nadie puede decir es que el PRO no es un espacio absolutamente abierto. Y que ha planteado alianzas con distintas personas. Después, lo que pasó es que los que pensaron que les había ido suficientemente bien quisieron emprender proyectos individuales.
—También se puede ver como que quiere que se sumen a su proyecto, pero no flexibilizarlo.
—Yo quiero que se sumen a la idea de poner a la Argentina en otro lugar. Y para eso hay que cambiar las prácticas que nos llevaron hasta acá.
—Y otras personas pueden creer que son otras prácticas las que hay que aplicar.
—Por eso estarán en otro espacio y le volverán a proponer a la gente seguir con más de lo mismo. Entonces, ¿para qué vamos a llegar al poder juntos si el otro piensa que hay que hacer más de lo mismo y yo pienso que hay que hacer algo distinto?
—Lula en Brasil construyó un partido que comenzó desde gobiernos de ciudades y se fue expandiendo y también le llevó décadas construirlo. Pero él vio que no llegaba a ser presidente porque la sociedad brasileña no aceptaba, mayoritariamente, un planteo disruptivo como el que propone el PT. Entonces, prefirió hacer una serie de concesiones, que en su caso era correr su discurso de la izquierda al centroizquierda, para llegar a ser presidente y producir cambios mucho menores de los que él tenía previstos, pero producirlos. Usted no parece estar dispuesto a eso.
—Nosotros no estamos en ningún extremo. Lo que nos caracteriza es nuestra moderación.
—¿Y puede ser que usted crea que está en el centro y no es así? De hecho, para muchos, usted está en un extremo.
—Cuando viajo y comparo veo que nuestra agenda de gobierno es la misma de Ebrard (Marcelo Luis Ebrard Casaubón, jefe de gobierno del Distrito Federal desde el 5 de diciembre de 2006 hasta el 4 de diciembre de 2012), que se dice perteneciente al partido de López Obrador (Andrés Manuel, candidato a presidente por el Partido de la Revolución Democrática en 1912), de la izquierda mexicana. Y voy a Río, y es la misma agenda del alcalde. Y voy a Nueva York, y es la misma que la del alcalde de Nueva York. Y voy a Copenhague, y veo la misma agenda del Partido Socialista de Dinamarca. Entonces digo: “No debo estar tan alejado”.
—Los posicionamientos pueden ser diferentes en Argentina.
—¿Usted dice que no es una política universal ponerles el inglés y la computadora desde primer grado a todos los chicos de los colegios públicos de la Ciudad de Buenos Aires?
—A lo que me refiero es a que lo que es de izquierda en Estados Unidos es centro-derecha en Francia. 
—Es que todo se ha ido mezclando en el mundo también. Yo no podría medir entre izquierda y derecha, porque Bachelet viene acá y está en la derecha argentina.
—Saquemos derecha e izquierda. Para Lula la flexibilización era ideológica y para usted debería ser metodológica, pero por algo usted no puede construir alianzas.
—No es eso. Es que nuestro partido tiene como centro el desarrollo de las personas. Y el futuro. Y a partir de ahí lo construimos con otros valores. La demostración de nuestra flexibilidad y vocación de servir es que la agenda que terminamos implementando difiere en mucho de la que presentamos el día cero. ¿Por qué? Porque fuimos cambiando hacia la agenda verde.
—Mi pregunta es si no cree que para ser presidente debería flexibilizar ese punto suyo.
—El fin no justifica los medios. Porque si no las prácticas de mi gobierno van a ser iguales a los anteriores. Y yo tengo un compromiso democrático con generar una institucionalidad en serio, que cree independencia de poderes. Y que desde la transparencia el Estado esté al servicio de la gente. Si no logramos eso, la Argentina no va a crecer. La gente se está dando cuenta de que acá llega la hora de un cambio. Lo que ha pasado en el último año y medio, que viene gente a tocar el timbre para decir “quiero participar”, no lo viví en los diez años anteriores. Está pasando algo. Y eso me hace cobrar energía y entusiasmo acerca de que podemos construir ese futuro en base a los valiosos recursos humanos que tiene la Argentina, que va a ser parte de un gobierno que va a poner el Estado al servicio de la gente y que va a facilitarle la vida a todo el que pueda crear, innovar para que dé trabajo a todo el mundo.
—Tenga o no el resultado de ser presidente, ¿valió la pena el balance que hace de estos diez años dedicados a la política?
—Claro que sí. En esta actividad me pasó algo que no me sucedió nunca antes. Todos los días me pregunté para qué me metí en esto, y todos los días me fui a dormir diciendo “qué bueno que me metí en esto” porque todos los días pude ayudar a que algo cambie. En las políticas públicas se puede ayudar. En la empresa privada se puede hacer un enorme aporte, pero nunca en la escala de lo que se puede transformar desde acá. Por eso es que la gente está entendiendo que cuando tengamos esto funcionando todo lo demás va a funcionar muchísimo mejor.
—Su madre le decía que no se dedicara a la política. ¿Hoy qué le dice?
—Está contenta, orgullosa de que su hijo haya hecho lo que hizo. Por supuesto, sufre la agresión, los ataques.
—¿Qué le recomendaría a Tinelli si quiere dedicarse a la política? ¿Le haría bien presidir San Lorenzo para luego hacerlo en la AFA?
—Siempre. Con el nivel de inteligencia que tiene puede dedicarse a lo que se le ocurra. Lo aprende todo a una velocidad increíble. Y el fútbol es apasionante.
—¿Hay algo que no le pregunté o quiera agregar?
—Sí. Decir que voy a ser el presidente del cambio.